Эта беседа состоялась в конференц–зале «СБ» до трагических событий 11 апреля. Разговор наверняка проходил бы в другой тональности, если бы в центре внимания оказался вопиющий факт терроризма. Вместе с тем нам кажется, что тема преступления и наказания вневременная, а предмет дискуссии не утратил своей актуальности.
Старый как мир вопрос: может ли преступник заслужить прощение? Кто бывал в Жодино, где содержат приговоренных к пожизненному заключению (ПЗ) насильников и убийц, скажет: далеко не каждый... Спросите у любого прохожего на улице, какой должна быть мера наказания нелюдю, нанесшему жертве сотню ударов ножом, — и, без сомнения, ответ будет четким и жестким: «Высшая». Чтобы другим неповадно было...
О том, что отношение к преступности в обществе категорично и бескомпромиссно, впрочем, известно давно. Наказать или исправить, отомстить или дать шанс на прощение — с житейской точки зрения такие альтернативы несостоятельны. Чем жестче будет наказание, тем лучше. Зло следует выжигать каленым железом! Иного молва не поймет — что в России, что в Америке, что у нас. Но является ли тяжесть наказания — за убийство, воровство, коррупцию — превентивным фактором, который влияет на состояние преступности? Останавливает ли потенциального убийцу или грабителя страх получить высшую меру или заработать ПЗ? За «круглым столом» проблемы, находящиеся на стыке морали и права, обсуждали правозащитник, юрист Республиканского общественного объединения «Клуб любящих отцов» Власта ОЛЕКСЮК; доцент Минских духовных академии и семинарии БПЦ, кандидат богословия, протоиерей Сергий ЛЕПИН; начальник уголовно–исполнительного факультета Академии МВД кандидат психологических наук Виталий СТУКАНОВ и заведующий кафедрой психологии факультета философии и социальных наук БГУ доктор психологических наук, профессор Игорь ФУРМАНОВ.
«СБ»: В структуре наказаний лишение свободы остается доминирующим. А каждый ли вор должен сидеть в тюрьме?
В.Стуканов: Я неоднократно участвовал в самых разных форумах, посвященных правовой тематике. Могу утверждать, что многих сейчас волнует вопрос: почему в стране при достаточно высоком уровне правопорядка и развитом правосознании так много тюремного населения. Мы ведь среди стран Европы занимаем по этому показателю 2–е место. И находимся в лидирующей группе в мире — вместе с Россией и США. Да, в Беларуси, по мнению наших зарубежных гостей, человек чувствует себя в безопасности и дома, и в транспорте, и на улице. И днем, и вечером. И в столице, и в глухой деревеньке. Редкая страна может похвастаться этим. И тем не менее сегодня у нас 32 — 35 тысяч осужденных к лишению свободы. А в начале 90–х их было чуть более 20 тысяч. Очевидно, нужно говорить о чрезмерной жесткости наказания за отдельные правонарушения.
В.Олексюк: Были годы, когда в местах лишения свободы находилось и вовсе под 60 тысяч человек...
В.Стуканов: И хотя в последнее время в части смягчения мер наказания сделано немало, проблема все равно остается актуальной. Как–то шведский специалист, приехав в Минск, спросил у меня, сколько у нас 
несовершеннолетних, осужденных к лишению свободы. Когда я назвал трехзначную цифру, это повергло его в шок. В Швеции таких всего семь человек. Семь человек на всю страну. А население в Швеции примерно такое же, как и у нас.
«СБ»: Ситуация довольно странная, ведь принято считать, что статистика преступности из года в год улучшается...
В.Стуканов: Это действительно так. В 2001–м по сравнению с началом 90–х, если не ошибаюсь, особо тяжких преступлений, в том числе убийств, было зафиксировано наполовину меньше. В 2010–м году их стало на 18% меньше, чем в 2009 году. Налицо достаточно четкая тенденция к снижению тяжких и особо тяжких преступлений. Это объяснимо: повышается общая культура общества, благосостояние граждан, растет политическая и экономическая стабильность. Но количество осужденных у нас все равно высокое.
«СБ»: Сейчас в стране обозначилась тенденция на либерализацию уголовного законодательства. В частности, принята Концепция совершенствования системы мер уголовной ответственности и порядка их исполнения. Думается, 
результат не заставит себя ждать. Только вот не факт, что он будет воспринят положительно. Парадокс, но многие наши читатели отнеслись к очередной попытке либерализации настороженно, предположив, что сейчас начнется эра всепрощенчества, преступников выпустят из ежовых рукавиц... Интересно, в чем причина такой народной «суровости»?
И.Фурманов: Одним из основных направлений моих исследований является проблема агрессии и насилия. Так вот, могу сказать, что у большинства населения преобладает не гуманистическая, а насильственная позиция в оценке личности преступника. Мне кажется, характеризуя динамику преступности, нужно осуществлять мониторинг не столько статистики совершенных убийств, сколько состояния агрессии в обществе и вообще отношения населения к насилию. К сожалению, у нас в стране этим никто не занимается. А последние события в мире — в Тунисе, Египте, Ливии, других странах — показали не только важность исследования уровня агрессивной составляющей поведения людей, но и необходимость учитывать особенности ее роста. Посмотрите, это как цепная реакция, которая может начаться из–за самого, казалось бы, незначительного повода к несогласию или недовольству. Вспоминаются и недавние случаи в США, когда человек без серьезных видимых причин расстреливал прохожих, школьников, военнослужащих. Я недавно проводил повторное исследование агрессии детей самых разных возрастов. Хочу сказать, что индекс агрессивности нынешнего поколения по сравнению с результатами исследования, проведенного пять лет назад, заметно вырос.
В.Стуканов: Общественное мнение агрессивно, жестоко и склонно допускать насильственные действия по отношению к преступнику — это известно давно. Вот вам пример. В ряде стран Европы проводились референдумы по поводу кастрации сексуальных насильников. И большинство населения было «за». Если предложить отрубать руки ворам, взяточникам, люди, уверен, инициативу поддержат. То есть любой вопрос об ужесточении наказания будет непременно поддержан в любой стране. И мы не исключение.
И.Фурманов: Недавно показывали передачу, как в Китае расстреливали коррупционеров. Там, кстати, это по телевидению часто показывают. Все смотрят, но число коррупционеров не снижается.
В.Стуканов: Больше стали брать.
о.Сергий: Общественная жестокость — это не только феномен наших дней. Возьмем, к примеру, смертную казнь, которая в древности, в средние века была публичной, всегда собирала очень много зевак. И это были не какие–то там монстры, маньяки. Это были самые обычные граждане. В обывателе живут «зверь» осуждения и жажда щекочущих нервы зрелищ.
В.Стуканов: А вспомните Северный Кавказ начала 90–х! Когда публично расстреливали преступников. Какую это вызывало эйфорию у народа.
И.Фурманов: Да и по «Евроньюс» еще недавно показывали, как в Афганистане забросали камнями, забив до смерти, мужчину и женщину, обвиненных в супружеской измене. И там тоже толпа нормально это восприняла.
В.Олексюк: Раз мы коснулись темы смертного наказания, то, по–моему, еще Библия содержит указание на необходимость применять казнь за богохульство, убийство, прелюбодеяние...
«СБ»: Око за око — вечный лозунг «народной» юриспруденции. Вы об этом?
о.Сергий: Позвольте небольшое пояснение. В Ветхом Завете действительно содержатся нормы не только чисто религиозного содержания, но и светского. Конечно же, ветхозаветное уголовное право стремилось соответствовать таким базовым принципам справедливости, как возмездие и соразмерность. Что, в частности, и выражается в известном всем принципе: око за око, зуб за зуб. Из этого принципа легко выводимо и следующее положение Библии: кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти. Действительно, Ветхий Завет не только допускает такой подход, но и в целом ряде случаев настаивает на нем. Однако в Новом Завете несколько иная перспектива. Имеются в Священном Писании такие места, где Христос препятствует осуществлению возмездия в принятом тогда понимании этого вопроса. Это мы видим, например, в истории с блудницей, которая по нормам иудейского права должна была быть предана смерти через побиение камнями. Однако Иисус говорит: «Кто из вас без греха, пусть первым бросит в нее камень». Таких не нашлось, и женщина была спасена.
В.Олексюк: Эти слова можно истолковать и как отказ от принципа возмездия, и от правосудия вообще...
о.Сергий: Православное понимание этой проблемы иное. Просто в Новом Завете уголовное право перестает быть частью религиозного закона. Оно теряет свое абсолютное значение и переходит в ведение региональных властей конкретной исторической эпохи. Смертная казнь однозначно не осуждается Священным Писанием. Так же, например, как и рабство. Однако Евангелие, влияя на сердца своих последователей, опосредованно готовит почву для сомнения в целесообразности, а чуть позже и к пониманию необходимости отмены и того и другого. Христианско–нравственное сознание продолжает воспитывать отрицательное отношение к казни и сейчас. Об этом говорится в социальной концепции Русской православной церкви. В частности, там отмечается, что наказание смертью не может иметь должного воспитательного значения, делает непоправимой судебную ошибку, вызывает неоднозначные чувства в народе. Вместе с тем вопрос об отмене или неприменении смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества.
«СБ»: Ключевой момент в том, что высшая мера наказания не имеет должного «воспитательного» значения. А подтверждено ли это статистикой? Например, результаты социологических исследований в США показали, что в тех штатах, где высшая мера сохранена, уровень преступности даже выше, чем в тех, где такого наказания нет.
В.Стуканов: На криминогенную обстановку в целом влияет не наличие или отсутствие того или иного наказания, а целый комплекс факторов. Это политическая ситуация в стране, экономическое положение, состояние культуры, морали. А самый важный фактор — неотвратимость наказания! Именно неотвратимость является одним из главнейших превентивных, профилактических аргументов. Но никак не наличие или отсутствие в законодательстве высшей меры.
«СБ»: На мелкое воровство фактор возможной казни, может, и не повлияет. А на «организованных» бандитов?
В.Стуканов: По этому поводу проводилось множество транснациональных международных исследований. Когда в Канаде в 1976 году отменили смертную казнь, за следующие 10 лет уровень совершенных особо тяжких насильственных преступлений не вырос. Наоборот, снизился. Вообще же практика показывает, что какой–то определенной зависимости между наличием в стране самого тяжелого наказания и уровнем криминогенной обстановки нет.
И.Фурманов: Вы забыли о психологическом факторе. Казнь может пугать человека, если у него сформирован страх перед смертью. А если его нет? Как, например, у шахидов. Ведь террористы идут на смерть без страха. И высшая мера как таковая не будет являться для них превентивной.
В.Олексюк: Вы все здесь красиво рассказали об исследованиях в других странах. А где результаты по Беларуси, на постсоветском пространстве? Таких изысканий просто не проводилось. А значит, не учтены политические, экономические, социальные, ментальные и другие особенности нашего общества. Для меня, например, очевидно, что связь между наличием высшей меры и уровнем тяжких преступлений имеется. Опираюсь на статистику, приведенную в «Юридической газете». В 2008 году было зафиксировано 645 убийств и покушений на убийство — 522 человека погибли. В 2009–м зарегистрировано 571 преступление, погибли 487 человек. Идет улучшение криминогенной обстановки, и во многом из–за того, что преступников пугает фактор тяжкого наказания. Они знают, что их могут расстрелять за убийство, и стараются не идти на такие преступления.
В.Стуканов: Не согласен. Ведь что такое фактор страха? Обратите внимание: даже те, кто панически боится смерти, тем не менее курят, зная, что курение одна из самых главных причин смертности. То же самое с употреблением алкоголя, иными вредными привычками. То есть даже осознанный страх перед смертью не является сдерживающим фактором при совершении каких–то плохих поступков. Также и с преступлениями. Любой человек, нарушая закон, знает, что в конечном итоге он будет осужден. Особенно рецидивисты. Но люди все равно идут и нарушают.
о.Сергий: А с другой стороны, если мы будем мотивировать граждан только лишь страхом наказания, мы тем самым заведомо становимся на порочный путь. Мотивы у добродетели должны быть совершенно иные.
В.Стуканов: Страх — это самая слабая мотивация.
В.Олексюк: И тем не менее я стою на своем: тяжесть наказания — существенный фактор для преступника. Проводя свои исследования, работала в основном с заключенными, отбывающими наказание за убийство. Изучила около сотни приговоров по их делам. Мне, естественно, приходилось с осужденными беседовать. Я не могу забыть слова многих из них, которые на мой вопрос: «А почему вы не убили свидетеля?» — отвечали однозначно: «Тогда бы меня точно «шмальнули».
Мне кажется, работа психологов в местах заключения в плане выявления мотиваций практически не ведется. А ведь это очень важное направление для изучения. Почему совершается то или иное преступление? Что заставило человека поднять нож? Из практики могу сказать, что многие из тех, кто планировал преступление, вопрос убийства не рассматривали — именно из–за возможной тяжести наказания. И если только что–то шло не так, не по плану, уже тогда убийцы решались на крайний шаг.
о.Сергий: Я бы не забывал и о таком нюансе: если вооруженному преступнику грозит высшая мера, ему нет смысла прекращать сопротивление и сдаваться. Это может привести к новым жертвам.
В.Стуканов: В 60–х годах прошлого века за изнасилование с отягощающими обстоятельствами была введена смертная казнь. Знаете, к чему это привело? Насильники стали убивать своих жертв, чтобы не оставлять свидетелей. То есть сам факт ужесточения наказания за отдельное преступление привел к резкому росту криминогенной обстановки в стране. Это решение было через некоторое время отменено.
В.Олексюк: Хорошо. А как же факт восстановления социальной справедливости? О родственниках убитых вы подумали?
В.Стуканов: Смотря что понимать под справедливостью. Умершего уже не вернешь, выплачивать компенсацию некому — убийца казнен. Где тут справедливость?
И.Фурманов: Мне приходилось одно время работать с семьями жертв насильственных преступлений. Я обратил внимание на интересную динамику. Эмоциональное состояние большинства родственников в первое время после преступления было, если так можно выразиться, «естественным» и объяснимым. Главным являлось внутреннее желание, чтобы преступника наказали как можно быстрее — привели приговор в исполнение, лишили его жизни. То есть они руководствовались чувством мести. Но через некоторое время люди стали сознавать, что легче им от этого не становится. Что страдают они именно от потери близкого человека, а не от ненависти к убийце.
«СБ»: Мы немного отвлеклись. Если с влиянием страха смерти на поведение преступника не все однозначно, то что можно сказать о другой строгой мере наказания — пожизненном заключении?
В.Стуканов: В начале 2000–х годов я проводил социологическое исследование среди пожизненных заключенных. Из них 40% высказались в том плане, что ПЗ без шансов выйти на свободу — более страшное наказание, чем смертная казнь. Эти данные совпали с результатами исследований моих коллег в Украине и России.
В.Олексюк: Пускай в Жодино, где содержатся ПЗ, условия вполне приличные, само по себе пожизненное заключение, я считаю, очень тяжелое наказание. В чем–то даже мучительное.
«СБ»: Одна из форм пытки?
В.Олексюк: Сложно сказать. Знаю, преступники, которым смертную казнь заменили на ПЗ, отсидев более 10 лет, говорили, что лучше бы их расстреляли.
И.Фурманов: Может, стоит ввести расстрел по письменному заявлению осужденного? Если он посчитает, что пожизненное наказание слишком мучительно.
«СБ»: Некоторым в Жодино в шутку предлагали — сразу же отказались... В Италии несколько месяцев назад осужденные к пожизненному заключению обратились к правительству с просьбой применить к ним расстрел. На самом деле, как выяснилось позже, это была специальная акция, чтобы улучшить условия содержания.
В.Олексюк: И тем не менее, несмотря на всю мучительность ПЗ, в плане превентивности это наказание значительно уступает высшей мере. По крайней мере, наш вариант заключения, когда через 25 лет осужденный при определенных обстоятельствах может выйти на свободу. А ведь среди приговоренных к ПЗ есть убийцы, маньяки и изуверы. Представьте: такой человек, в котором накопилось море агрессии, освобождается и снова выбирает жертву...
В.Стуканов: Никто не говорит, что придется их обязательно освобождать. Да, теоретически возможность существует — после 20 лет отбывания пожизненного заключения рассмотреть вопрос о замене ПЗ на лишение свободы до 5 лет.
«СБ»: И при условии, что администрация колонии будет ходатайствовать перед судом.
В.Олексюк: Тогда представим себе ситуацию не теоретическую, а вполне реальную. Вначале у осужденного к ПЗ была возможность через 10 лет перейти на открытые условия содержания — то есть переехать из тюрьмы в Жодино в колонию в Глубоком. И около 40 человек, которые вели себя хорошо и по формальным признакам соответствовали переводу, этой возможностью воспользовались.
В.Стуканов: И что здесь плохого?
В.Олексюк: Я была в шоке, когда узнала, что среди этих четырех десятков человек есть убийца несовершеннолетней, который нанес жертве 273 удара ножом. Вы можете себе представить — 273 ножевые раны на теле девочки! Этот человек может исправиться?
В.Стуканов: Но он ведь по–прежнему отбывает пожизненное заключение. Изменились определенные условия, но не более. Человека ведь не освободили. Что здесь незаконного?
В.Олексюк: Дайте я доскажу до конца. Предположим, что этот человек и дальше будет вести себя примерно и еще через 10 лет также подпадет под «формальные признаки», получит шанс на освобождение и выйдет за пределы периметра. Что будет тогда? Я вижу в этом явную угрозу обществу.
В.Стуканов: Давайте не будем фантазировать, что будет через 10 лет, а чего не будет.
«СБ»: А не кажется ли вам, что в выражении «досрочное освобождение пожизненно заключенного» действительно отсутствует логика?
В.Стуканов: Вы знаете, например, в Великобритании даже есть такое понятие, как средний срок пожизненного заключения. Это где–то в пределах 12 — 14 лет. Вообще же, в том и заключается гуманность уголовного законодательства — дать человеку, хотя бы теоретически, возможность измениться.
В.Олексюк: А кто может гарантировать, что он действительно изменился? У нас в колониях обычных психологов не хватает, а здесь нужно быть психологом со сверхспособностями, чтобы сказать, что этот человек больше не опасен. А если не знаешь наверняка, опасен он или не опасен, зачем тогда выпускать? Зачем рисковать жизнями других людей, наших детей?
«СБ»: К слову, широко ли распространена в мире практика осуждения на пожизненное заключение без возможности досрочного освобождения?
В.Стуканов: В США есть такая форма.
В.Олексюк: Я считаю, что нужно четко прописать в законе, что такое пожизненное заключение, в каких случаях оно применяется и так далее. Убеждена, что институт ПЗ должен быть подвергнут коррекции прежде всего на законодательном уровне. Это наказание не должно смахивать на «очень тяжелый тюремный режим». А потому осуждаться к нему должны лица с особой мотивацией, чего и требует постановление пленума Верховного Суда. Также считаю, что необходимо убрать норму о возможности выхода осужденного на свободу через 20 — 25 лет. Но перед этим нужно обязательно пересмотреть уже вынесенные приговоры, особенно за 1999 год, на предмет возможности замены ПЗ на лишение свободы. Ведь если б у нас работало прецедентное право, то уже завтра человек 40 — 50 можно было бы переводить в колонии. Имею в виду кухонных дебоширов и пьяных хулиганов.
В.Стуканов: У нас сегодня находится на ПЗ, по–моему, 141 человек, на которых «висит» примерно вдвое больше трупов. В среднем по две отнятые жизни на каждого. Какие тут кухонные хулиганы?
В.Олексюк: Я имею в виду тех, кто в пьяной ссоре убил кого–то из своих собутыльников. Там таких хватает. Но есть, конечно, и другие. Патологические убийцы, об одном таком я уже говорила...
И.Фурманов: А чем, по–вашему, отличается тот, кто убил в пьяном угаре тещу, от того, кто нанес жертве 250 ударов ножом? И тот и другой — убийцы!
В.Олексюк: Большая разница. В первом случае пьяный человек утратил контроль над собой во время конфликта. Вряд ли он свой поступок повторит. Во втором — убивал садист, психопат. Зачем он 273 раза вонзал нож в тело девочки? Чтобы убедиться, что она мертва? Не думаю. Испытывал положительные чувства от этого? Скорее всего, да. Поведение человека, который убил и разрезал тело жертвы на кусочки, невозможно ни понять, ни спрогнозировать.
И.Фурманов: Для меня лично что тот, что другой — убийцы. Причем «патологический», как вы говорите, более предсказуем. В детстве он наверняка убивал кошек, отрывал с удовольствием лапки лягушкам, привязывал банки к хвосту собаки. И посягательство на жизнь человека — это «венец» его карьеры, такого можно просчитать. Большую опасность вижу в том, который пришел к теще, поссорился и взялся за топор.
В.Олексюк: В любом случае об исправлении таких людей говорить не приходится. И мне совсем незазорно примкнуть к позиции обывателя, который желает быть уверенным, что преступники–нелюди не вернутся в общество никогда. Если казнь это и не превентивная мера, то железный фактор безопасности для меня и моих детей — точно.
Возвращаясь к нашему спору, готова признать: строгость наказания в целом не влияет на уровень преступности. Для бандита нет принципиальной разницы, какой срок ему дадут — три, пять или десять лет. Но вот в категории особо тяжких преступлений, включающих в себя в первую очередь убийства с квалифицированным составом, влияние исключительных мер в виде ПЗ и расстрела однозначно.
«СБ»: А правда ли, что человек, приговоренный за убийство к пожизненному заключению, предстает перед Богом как злодей, а тот, кого за это же деяние расстреляли, как жертва?
о.Сергий: Мы верим, что шанс понести наказание за свои грехи на Земле — это возможность облегчить себе посмертную участь на Страшном суде. Да, предположим, общество считает возможным забрать жизнь у человека за те или иные злодеяния. Но никто не вправе отбирать у человека надежду на спасение. Церковь всегда старалась достучаться до сердца осужденного на казнь и призвать его к покаянию.
«СБ»: То, что разговор об эффекте наказания, который изначально планировался как деловой, с детальным взвешиванием аргументов на весах, привел нас к проблематике духовно–нравственной, «абстрактной», логично. С одной стороны, вполне естественно не требовать скорой расправы, а попытаться вначале понять, пускай даже и не простив. С другой, некоторые страшные преступления, к которым можно отнести теракт 11 апреля, не вписываются в контекст благостных рассуждений о прощении. К людям, бросившим вызов обществу, снисхождения быть не должно.
