Бернард Шоу говорил, что молодость настолько чудесна, что не стоит тратить ее на детей. А Майя Плисецкая — что женщин с детьми множество, но Майя Плисецкая — одна. Когда в США возникло движение добровольно бездетных, то взяло за свой основной лозунг: «Нас на планете и так слишком много, чтобы размножаться». А вот современные последователи чайлдфри отошли от этого возвышенного аргумента и среди главных причин честно называют, в первую очередь, желание заботиться о личном комфорте и росте. Дескать, нужно жить и радоваться, успеть отхватывать для себя побольше удовольствий. Более серьезным — делать карьеру. Поменялась и модель семьи. Сожительство без регистрации брака уже не считается аморальным. И ребенок во всех этих метаморфозах потерял свою неоспоримую ценность. В современных представлениях о счастье он все дальше отодвигается на задний план. Когда у нас провели опрос об оптимальном количестве детей в семье, 6 процентов респондентов старше 25 лет выступили за ячейку общества, в которой нет детей вовсе. Почему люди осознанно выбирают бездетность? Это временная мода или объективная тенденция? Мы решили найти ответы вместе с Денисом ЗЕЛЕНКО, фотографом–фрилансером, свободным от детей; Ольгой ПЕРЕСАДОЙ, доктором медицинских наук, профессором кафедры акушерства и гинекологии БелМАПО; Натальей ПОСПЕЛОВОЙ, директором Национального центра усыновления; Андреем ТУРОВЦОМ, психологом, директором Минского центра социального обслуживания семьи и детей, и отцом Олегом ШУЛЬГИНЫМ, протоиереем, руководителем социального отдела Минской епархии Белорусской православной церкви.
«СБ»: Денис, вы относите себя к сторонникам идеи чайлдфри, хотя сами выросли в многодетной семье. Это ваш протест?
Д.Зеленко: Нет, я не против детей. Но считаю, что подходить к этому вопросу нужно аргументированно, четко взвесив все «за» и «против». Знаете, меня меньше всего интересовало, почему мои сверстники женятся. Зато удивляло то, что на вопрос, почему они завели детей, никто внятно ответить не мог. По–моему, это результат давления общественного мнения, влияния родителей. Мол, так надо, и чем раньше, тем лучше. А почему надо?
«СБ»: Вам 32 года, и вы не знаете ответа?
Д.Зеленко: Многие говорили и в 20, и в 25 лет — ничего, вырастешь, поймешь, зачем они. Пока так и не понял. Я все еще считаю, что человек, возможно, создан для чего–то большего, чем просто для размножения. А ведь, в сущности, большинство только этим и озабочены: гнездо — дети — еда. В принципе, такая линия ничем не отличается от поведения бактерий...
О.Пересада: Моя работа — это все то, что связано с вынашиванием и рождением детей. Поэтому для меня ваша позиция — это феномен. Я бы назвала ее проявлением мужского инфантилизма. Поскольку чувство отцовства просыпается гораздо позже чувства материнства. Наверное, вы пока еще просто не готовы к этому.
Д.Зеленко: Да, я абсолютно не готов. У большинства моих друзей, как только появились дети, остановился профессиональный рост, все время отдается семье. Уже не до творчества, не до поиска. Начинается стандартная жизнь ячейки общества. Туда я пока попадать не готов. Кроме того, ответственный человек, а я считаю себя таким, не может рассматривать свои желания в отрыве от реальных материальных возможностей. Завести детей и сидеть на шее у родителей? Нельзя просто захотеть их и сделать. Мы же не кошки. Прежде всего я хочу вырасти профессионально, обеспечить нормальный стабильный заработок.
О.Пересада: Ни одно поколение людей не думало, что заводить детей нужно только потому, что человек созрел материально. Дети, если так можно выразиться, заводились сами по себе. От любви. И это была жизненная необходимость. Потому что давно научно доказано: ребенок дает родителю гораздо больше эмоций, чем родитель ребенку. Они сильнее, глубже, больший след в душе оставляют. К сожалению, мы это замечаем спустя много лет.
«СБ»: В многодетной семье Никитиных, которые книжки писали о своем уникальном методе воспитания, только двое из семи детей приняли эстафету родителей. У младших дочерей — по четверо детей, остальные не очень–то стремятся к многодетности... Своего рода реакция на ажиотаж, который создавался на протяжении многих лет вокруг них.
О.Пересада: В основном дети из многодетных семей имеют мало своих детей.
Д.Зеленко: Когда в семье один или двое детей, родители им помогают и во взрослой жизни. Купить машину, квартиру, дачу оставляют в наследство и так далее. А что имеют молодые люди из многодетных семей? Ничего. Разве только конфликты в будущем или настоящем.
А.Туровец: В психологии есть понятие «жизненный сценарий». Так вот, по статистике, 80 процентов детей воспроизводят жизнь своих родителей, копируют их образ семейной жизни, а 20 процентов пытаются жить «наоборот», но они тоже привязаны к сценарию.
«СБ»: А может, просто изменились представления молодежи о том, чего она хочет? Квартиры в 80–е были меньше, про автомобиль мало кто задумывался, профессии — рабочие, служащие среднего звена... Молодежь стремится к большему. И чем выше притязания, тем меньше шансов иметь семью в раннем возрасте и ребенка к 25 годам, как это было когда–то.
А.Туровец: У многих преобладает фиксация на материальных ценностях. Но от детей отказываются и те люди, которые живут в достатке. На Западе, несмотря на достаточно высокий жизненный уровень, низкая рождаемость — серьезная проблема.
«СБ»: Сторонников чайлдфри в Германии среди молодых — чуть ли не 30 процентов.
А.Туровец: Я знаю многих людей из этой категории. Это в основном те, кто, скажем так, непрерывно учится на протяжении всей своей жизни. Они нигде не работают, живут на социальное пособие, учатся то на медбрата, то на музыканта, то еще на кого–то. И так можно замечательно жить до 45 лет, занимаясь приятными для себя вещами. Жить для себя, жить для других, жить для семьи — это, согласитесь, несколько разные формы существования. Да, здоровый эгоизм должен быть. Но при этом надо понимать и ценности более высокого порядка. Можно, конечно, до седых волос оставаться в своем мирке личных ценностей, доведя их до абсурда.
«СБ»: В Индии прекрасное воспроизводство населения при невысоком в среднем уровне жизни, а в Германии учатся до 45 лет и никакого воспроизводства нет. Вывод: чем лучше живут, тем меньше рожают?
А.Туровец: В Индии, где основная религия — индуизм, совершенно иное отношение к детям и смыслу жизни вообще, чем в Германии.
Отец Олег: На самом деле стремление к богатству, к личному благополучию, эгоизм вытесняют из людей духовно–нравственное начало.
А.Туровец: Есть так называемая U–образная зависимость. Если на концах шкалы разместить богатство и бедность, то на одном и другом краю будет равный процент отказов от детей, а в центре — минимальный. Этот социологический закон, выявленный в прошлом веке, прекрасно работает и сегодня.
Н.Поспелова: Мне кажется, всегда были люди, которые ради своей сверхценной идеи на каком–то этапе пренебрегали отцовством и материнством. На протяжении всей истории существовала тенденция к какому–то репродуктивному схимничеству. Скажем, монашеские ордены, в которых нельзя было сожительствовать с женщинами и иметь детей. Или евнухи, которые, чтобы услаждать публику своими голосами, шли на добровольную кастрацию.
Отец Олег: Монашество к этому движению никакого отношения не имеет. У монахов нет детей не потому, что они не хотят. А потому, что жертвуют собой ради служения Богу.
Н.Поспелова: Правильно, имеют сверхценную идею, которой они подчиняют или во имя которой ограничивают все другие идеи. Тут творчество, а там жертва во имя Бога. Принцип тот же.
Отец Олег: Но идеи могут быть разные в нравственном отношении. Высоко оценивая подвиг добровольного целомудренного безбрачия, принимаемого ради Христа, и признавая особую роль монашества, Церковь никогда не относилась к браку пренебрежительно. И осуждала тех, кто из ложно понятого стремления к чистоте уничижал брачные отношения.
«СБ»: Мы сегодня сталкиваемся с несколько другим явлением. Появилась мода на радикальную мужскую контрацепцию. Люди хотят получать удовольствие без опасения стать отцом и готовы идти даже на операцию.
Отец Олег: Поэтому я и говорю, что идея с точки зрения Церкви должна быть нравственной. Монашество — допустимая идея. Но при этом монахи должны понимать, что они ни в чем не выше тех, кто в браке. «Девственные да не превозносятся...»
«СБ»: А если человек решил посвятить себя творчеству, карьере — это безнравственно?
Отец Олег: Принижение социальной значимости материнства и отцовства в угоду профессиональным успехам приводит к тому, что дети начинают восприниматься как ненужная обуза, возникает отчуждение и антагонизм между поколениями. Церковь говорит о том, что рождение детей выше любого профессионального роста. Об этом подробно написано в «Основах социальной концепции Русской православной церкви».
А.Туровец: В любом движении есть своя идеология. А у чайлдфри — нет. У каждого свои собственные мотивы. Кто–то хочет посвятить себя творчеству, кто–то не желает «плодить нищету». Это обычный социальный феномен, а не движение. Правильно сказали: сверхценная идея. Но она может разрушиться от любого комплекса воздействий. Бывает, дело только в том, что девушка не уверена в мужчине. Повышается уровень доверия — рождается ребенок. Истинная проблема может быть зашифрована. Нечто подобное случается часто с теми, кто без видимых причин не может забеременеть. А потом стоит усыновить ребенка, как неожиданно рождается свой... Есть такая концепция в психологии — «внутренний ребенок». В каждом из нас он живет до старости. И человек, который не хочет иметь детей, часто просто не осознает почему. Он имеет внутри глубоко травмированного ребенка... Например, образ его родителей ему слишком неприятен, и в подсознание загнана мысль, что быть отцом — не для него, чтобы не повторить историю собственных впечатлений, переживаний и даже иногда унижений.
О.Пересада: Андрей Анатольевич, а на каком уровне формируются убеждения, о которых вы говорите? В семье, школе, обществе?
А.Туровец: Еще до того, как ребенок начал говорить. Например, для малыша до 3 лет отталкивающее движение мамы рукой, мол, не мешай, воспринимается как сигнал «исчезни». А это означает для него — «не живи». Он больше не дергает маму, замыкается в себе. И этот сигнал еще долго будет сохраняться в нем.
Д.Зеленко: У меня создалось впечатление, что меня рассматривают как какой–то феномен. Я могу легко доказать, что я — абсолютно нормальная часть общества. Более того, та ее часть, которая из этого общества как — не побоюсь этого слова — биологической совокупности делает нечто человеческое. У меня есть своя теория, которая все объясняет. Вкратце ее можно изложить так. Биология лежит в основе всего, думаю, все с этим согласны...
Отец Олег: Нет, не все.
Д.Зеленко: Понятно. Я имею в виду инстинкты размножения. Это основной инстинкт. От него все пляшет. Как Фрейд сводил все к сексуальности, так и тут можно все свести к размножению. И из этого биологического общества всегда выбиваются индивидуумы, которые, как клетки–мутанты, действуют вопреки сложившимся правилам. Ведь если все всегда будут одинаковыми, то эволюции никакой не будет. Те, кто сильно отличается и непонятен другим, и двигают общество вперед.
«СБ»: Вы считаете, что достичь успеха и сделать эволюционный прорыв можно только, не обременяя себя детьми?
Д.Зеленко: Посадить дерево, построить дом, вырастить ребенка — в сущности, это среда и продолжение рода. То, что характерно для всего живого... Человек отличается от животных, бактерий, простейших только одним — абстракцией. Абстрактный след, который он после себя оставляет, и делает человека человеком. Так вот кто создает абстракцию? Люди искусства очень часто с мозгами набекрень. Очень часто непринятые.
О.Пересада: Но вдохновляет их на это чаще всего любовь...
Н.Поспелова: Которая по крови не передается.
Д.Зеленко: Все живое хочет оставить след. И в основном его оставляют в виде потомства. Очень маленький процент людей оставляет след в абстрактном виде. Потому что у потомства память короткая, через два поколения о тебе уже никто не помнит. А абстрактные следы — по ним строится история всего человечества. Мы именно по ним заглядываем в глубь веков.
О.Пересада: А научный патент, монография у вас относятся к абстрактному продукту?
Д.Зеленко: Это часть вашей среды.
Н.Поспелова: Так нельзя мыслить. Годность человека не определяется, создал ли он Пьету или нет, написал он монографию или нет. У Бетховена было 6 детей, а у Леонардо да Винчи ни одного. Но как их можно сравнивать? Как можно говорить: чьи труды являются более абстрактными?
Д.Зеленко: Я не об этом. Я по опыту вижу, что люди перестают творить и создавать, когда появляются огромные траты на детей, совершенно нет времени ни на что, они перестают думать, гулять, смотреть на звезды и т.д. Они становятся тем, что и есть 95 процентов общества, чем мы и должны быть — безликая масса, которая себя воспроизводит.
Н.Поспелова: Вы просто не знаете других проявлений творчества, Денис. То, что люди растят детей, стараются дать как можно больше им ласки и тепла... Это же творение длиною в жизнь!
О.Пересада: А ведь то, что нужно зарабатывать на детей, тоже стимулирует людей к творческим порывам.
Д.Зеленко: Зарабатывание денег на дом, на дерево и так далее — это поддержание той же уже существующей среды.
О.Пересада: В советские времена очень нашумела статья о женщине, докторе наук, у которой было 10 детей. Тем не менее она успевала и наукой заниматься, и на концерты симфонической музыки ходить. Хотя и тогда мнения разделились. Некоторые ее ругали: мол, не сможет дать многого своим детям и науке соответственно... Столько времени прошло, а мы опять возвращаемся к тому же вопросу.
А.Туровец: Денис говорит, что единственным отличием человека от бактерии является то, что человек создает абстрактный продукт. Может быть, с точки зрения людей творческих это так. Но большинство не согласятся. Потому что люди, имеющие детей, создают не менее впечатляющие абстракции. Сравнивать одно с другим нельзя. Можно ли считать томик стихов человека, имеющего детей, лучшей или худшей абстракцией, чем томик бездетного человека? С точки зрения семейных психологов человека от животного отличает то, что у него есть трансгенерационные (межпоколенные) связи. Для животного, например, условно говоря, бабушки и дедушки во втором и третьем поколении уже не существуют как объекты взаимодействия. В то время как у человека трансгенерационная линия как генеалогическое древо может длиться столетиями и тысячелетиями. Люди могут знать свою историю.
О.Пересада: В принципе, я понимаю Дениса. Он говорит, что человек хочет что–то сотворить — большое, важное.
«СБ»: «И все, что не успел до тридцати, потом, всего скорее, не успеешь...»
Отец Олег: На самом деле главные открытия позже делаются...
О.Пересада: Если человек хочет что–то сотворить, он должен немножко побыть в роли отшельника. В одиночестве, в своем собственном психологическом сознании, исключенным из обычной жизни. Мы знаем, что гении — это люди особые. В быту очень сложные. Вспомнить хотя бы Перельмана, который отказался от премии в миллион долларов, присужденной ему за доказательство теоремы Пуанкаре. А он тоже один, с мамой живет, без детей, как отшельник.
А.Туровец: Семейственность с гениальностью никак не коррелируется. Как наш репродуктивный возраст, так и творческий сдвинулся на 20–летие. Поэтому сегодня пиком творческой самореализации в Европе считается период от 45 до 65 лет. И это не противоречит биологическим механизмам. Например, английские ученые научно и статистически доказали, что 40–летняя женщина конца XIX века по биологическим и физиологическим параметрам соответствует сегодняшней 65–летней.
«СБ»: Ольга Анатольевна, а вы в своей практике сталкивались с отсутствием родительского инстинкта?
О.Пересада: Такого диагноза в медицине, как отсутствие материнского инстинкта, я не встречала ни разу. Хотя случаи бывают жуткие. В прошлом году к нам попала студентка, у которой мама в Америке живет, а она тут, с бабушкой. Так бабушка даже не заметила, что внучка беременна! Девушка к нам приехала уже после родов, без ребенка, в тяжелом состоянии, потому что не знала, что должен был выйти послед. И, к сожалению, ей пришлось удалить матку, потому что она умирала от сепсиса и кровотечения... Может, это и есть тот случай, когда отсутствует материнский инстинкт? В практике мы видим разные крайности. С одной стороны, женщины рискуют собственной жизнью, чтобы родить ребенка, даже если врачи почти уверены, что исход родов будет трагическим. С другой... Когда нам разрешили проведение абортов в поздние сроки по социальным показаниям, пришла женщина лет 30. Это был ее первый ребенок, 22 недели беременности. И как мы ее ни разубеждали, она нам сказала совершенно конкретно: «Значит, так. Я должна построить квартиру, я должна официально расписаться, съездить за границу, заработать деньги. Я это выполню за 4 года и тогда обязательно рожу ребенка». Мы вынуждены были беременность прервать.
«СБ»: Многие люди сегодня хотят планировать свою жизнь.
О.Пересада: Она тоже планировала. Ее вроде нельзя осуждать. Только она поздно начала это делать.
«СБ»: Взросление молодежи все больше растягивается во времени. Потеря невинности, начало совместной жизни, свадьба, рождение ребенка и так далее — многие века люди считали, что все это должно происходить практически одновременно. А в европейских странах сегодня между первым сексом и торжественным выходом из роддома считается нормальным интервал и в десять с лишним лет...
А.Туровец: Семья, без всяких сомнений, претерпевает эволюцию. Мы здесь не должны ни мешать, ни поощрять. Все имеют право на принятие решений.
Отец Олег: А мне кажется, когда мы даем излишнюю свободу в высказывании своих точек зрения, это в конечном счете служит дурным примером. Если число чайлдфри будет расти, как на Западе, тогда возникает другая проблема — повышение пенсионного возраста. Из–за того, что они отказываются иметь детей, у них будет необеспеченная старость. Поэтому нужно концентрировать внимание на правильном выборе. Сводить все к биологии нельзя. У человека биология стоит на последнем плане. На первом месте должна быть осознанная позиция.
А.Туровец: Смотря кто как думает. У некоторых биология стоит на первом плане. Есть такая категория людей.
Отец Олег: Раньше все было проще: он и она, и все легко... А сейчас надо соответствовать друг другу по многим параметрам. И это все труднее и труднее.
«СБ»: Действительно, мужчинам нынче тяжелее. Одно дело — вскружить голову молоденькой девчонке, мечтающей о лимузине и свадебном букете. И совсем другое — добиться взаимности образованной женщины, которая никуда не торопится.
А.Туровец: Это тоже мифологизация в некотором смысле. Потому что и сейчас есть пары, которые встретились на биологическом инстинкте воспроизводства, как говорит Денис, зачали ребенка, родили и дальше не знают, что с ним делать. Они приходят к нам в школу молодого родительства с такими вопросами, что кажется, в нашем культурном социуме невозможно их задавать. Не так давно был случай. Девушка–психолог окончила вуз и поехала в деревню по распределению работать в школу. И забеременела там почти мгновенно от тракториста, великолепного, мужественного внешне парня. Они приехали в город жить. Год прошел. И вот сегодня они разводятся. Сколько таких историй? Первичный брачный выбор никто не отменял. Он строится на биологических предпочтениях. Что делает Европа? Они пытаются избежать здесь ошибки. Ребенок от такого брака может быть и красивым, и здоровым, но конфликт родителей все нивелирует, потому что они психологически незрелые. Вторичный выбор более взвешенный. И потому, действительно, в Европе 25 лет — это не возраст для рождения детей. Мы пока еще не совсем приблизились к этой схеме.
«СБ»: А раньше ведь считалось, что к 25 годам нужно иметь как минимум одного ребенка.
О.Пересада: Были такие физиологически тенденции, что первого ребенка нужно родить до 24 — 25 лет, а второго с 26 до 29 лет. Это старые каноны.
«СБ»: Наталья Станиславовна, во сколько лет к вам приходят люди, которые решаются усыновить ребенка? Какие у них мотивы? Они имеют своих взрослых детей или чаще бездетные?
Н.Поспелова: Приходит ли к нам 20–летний человек или 40–летний, мы его принимаем. Он хочет ребенка. Кто–то почувствовал это в 22 года, есть и такие... У одних есть свои дети, у других их нет по разным причинам. Приходила пара, у которых двое своих детей, они хотят усыновить еще одного. У кого–то жилплощадь позволяет, у кого–то есть место для ребенка в душе, и они хотят доставить себе такое удовольствие. Вообще–то усыновление не есть некий исключительный шаг. Мне не нравится восхищение абсолютно естественным порывом, прописанным еще с библейских времен. Но это и не вынужденная мера, когда готовы брать на усыновление ребенка только потому, что нет своих детей. Мотив один: я могу предоставить ребенку любовь и воспитание. Это не единовременный акт: прийти и забрать с собой. Этот процесс растягивается на многие годы и даже на всю жизнь. Сможете вы его принять как своего, сможете ли вы для него стать родителями, вот в чем вопрос. Оценивать надо по результатам. Мы просто работаем над тем, чтобы человек смог полюбить чужого человека, т.е. не кровного, не биологического ребенка. Смог принять его как своего.
О.Пересада: А неполная семья может усыновить?
Н.Поспелова: К сожалению, может. Хотя я убеждена в том, что ребенку нужна именно полная семья. Это семейное дело. Пара всегда более уравновешенно подходит к воспитанию. Они друг друга дополняют. У каждого в супружеской паре, если хотите, есть достаточный опыт любви к чужому человеку: женимся–то мы не на родственницах! И этот опыт при усыновлении надо просто повторить. У одиноких людей, которые затруднились создать прочные отношения, основанные на любви к неродному в биологическом смысле человеку, больше рисков не принять чужого ребенка как своего, как родного.
О.Пересада: А бывали случаи, когда одинокие мужчины усыновляли?
Н.Поспелова: Были. Таких случаев по стране уже около 10. Вы знаете, если бы мне дали право сравнить сам процесс и результат воспитания усыновленного ребенка одиноким отцом или матерью, то я бы результат именно в отцовских семьях назвала бы, скажем так, более оптимистичным. Даже не знаю, как им это удается. Настолько радостно мужчины выражают отцовские чувства, несут «тяготы родительства»! Женщины как–то во всем сомневаются. Им нужна поддержка.
Отец Олег: А бывают случаи, когда усыновляют детей от нового брака?
Н.Поспелова: Да, очень часто. Но в последнее время наши специалисты стали более внимательно относиться к такого рода усыновлениям. Иногда бывает, что мужчина бросил своих родных детей. Иногда он идет на усыновление, поддаваясь требованиям новой жены: женился на мне, женись и на детях. Неси ответственность. То есть не совсем по собственной воле. Мы называем это неполным усыновлением и относимся с настороженностью. В любом случае «принцип крови» исключать нельзя. Родители по крови имеют все же право, чтобы о них дети помнили. Знали, кто они и так далее. И дело даже не в том, какие они, как они выполняли родительские функции... И вот что я еще скажу: усыновление для центра усыновления — не самоцель. Главное, чтобы дети жили в родной семье.
«СБ»: А как вы относитесь к тому, что в некоторых странах ограничивается рождаемость?
Отец Олег: Я считаю, что подобные ограничения в чем–то противоестественны. Любое общество должно быть заинтересовано, чтобы детей было как можно больше.
О.Пересада: В Китае не так давно разрешили заводить второго ребенка, если муж и жена сами единственные дети в семье.
«СБ»: Нас уже 7 миллиардов — есть же всему предел. Может, срабатывает закон равновесия: на одном конце Земли рожают, на другом — посвящают себя творчеству и карьере?
Отец Олег: Если человек не готов иметь детей, может быть, ему и не надо их иметь. А если появился нежеланный ребенок, лучше отдать его на воспитание тем, кто их хочет иметь и воспитывать. На самом деле ресурсы Земли не настолько ограниченны, как кажется на первый взгляд. Сегодня плотность населения на планете не так высока, чтобы можно было говорить о пагубных последствиях.
О.Пересада: Приведу интересный факт. Когда в США 11 сентября случились теракты, взорвали две башни, был отмечен резкий скачок рождаемости. Ровно через 9 месяцев там родилось намного больше детей, чем в прошлые годы. Американцы восприняли теракт как угрозу нации. И всплеск рождаемости был их ответом на нее. Поучительно, не правда ли?
